Magdalena Balcerzak: Witam Was bardzo serdecznie. Dzisiaj spotkaliśmy się z Marcinem Chmielowskim, wiceprezesem Fundacji Wolności i Przedsiębiorczości. Marcinie, opowiedz nam na początek trochę o sobie i o tym, jak zaczęła się twoja przygoda i pomysł na założenie fundacji.
Marcin Chmielowski: Samą fundację założyłem z moim bardzo dobrym kolegą, Jackiem Spendlem. Jacek jest jej prezesem, ja jestem wiceprezesem. Fundację założyliśmy trzy lata temu. Zrobiliśmy to dlatego, że chcieliśmy pokazać, że jest możliwe prowadzenie fundacji w sposób taki, żeby nie tylko być z tego zadowolonym, nie tylko mieć z tego jakiś przychód, ale też po to, aby pokazać, że można robić porządne projekty edukacyjne, które są projektami wolnościowymi, a jednocześnie są projektami takimi, które nie tylko uczą wolności, ale też są dla ludzi atrakcyjne, podnoszą ich wartość na rynku pracy. Dlatego też ludzi uczymy kilku rzeczy: mamy Akademię Młodych Przedsiębiorców – to jest projekt, którego ja jestem kierownikiem – gdzie pokazujemy młodym ludziom, że warto mieć firmę, można tę firmę prowadzić bez wyciągania ręki po dopłaty unijne, pokazujemy im ludzi, którzy sami te firmy prowadzą i mamy dla nich atrakcyjne nagrody (dla tych, którzy naszą Akademię skończą). Mamy też Polsko-Amerykańską Akademię Liderów, która jest nakierowana na ludzi, którzy chcieliby spróbować swoich sił w trzecim sektorze (albo w ogóle szerzej mówiąc w życiu publicznym). Tam ludzi uczymy tego, jakie są podstawy filozofii, która nam jest bliska, czyli filozofii wolności. Pokazujemy im etykę, która jest naszą etyką, wskazujemy na ważność prywatnej inicjatywy, również przedsiębiorczości, oraz uczymy tych ludzi mówić i przemawiać. To są nasze dwa główne projekty, po drodze realizujemy różne inne – zrobiliśmy na przykład serial „Wolność pod ostrzałem”, gdzie pokazujemy pewne kontrowersje, z którymi każdego dnia Polacy spotykają się w życiu, w domu, w pracy, a które nieodmiennie wynikają z nadmiernej ingerencji państwa w nasze życia, i proponujemy wolnościowe rozwiązania na te sprawy. Uczestniczymy w licznych konferencjach naukowych, wydaliśmy jedną książkę, współorganizujemy konferencje – tak wygląda nasza działalność; będziemy ją jeszcze dodatkowo poszerzać, więc jak na trzy lata (na dobrą sprawę standard trzeciosektorowy), myślę, że wcale nie jest źle.
M.B.: Świetna sprawa. Na co dzień współpracujecie z młodymi ludźmi, przedsiębiorcami, osobami, które mają ukształtowane poglądy polityczne. Jak w ogóle oceniasz polską przedsiębiorczość?
M.C.: Przedsiębiorczych Polaków rodzi się dokładnie tylu, co przedsiębiorczych Niemców, Francuzów, Szwedów, Rosjan czy Wietnamczyków. Problemem są instytucje życia publicznego, które tę przedsiębiorczość krępują. Należy zrobić tak, aby one jej nie krępowały, a wręcz przeciwnie – pomagały. W Polsce mamy dostatecznie dużo ludzi, którzy chcą wziąć życie w swoje ręce, tylko trzeba im pozwolić działać. Stąd też misją naszej fundacji jest próba zmiany nastawienia społecznego w tym kierunku, aby ludzie doceniali prywatną inicjatywę, doceniali wolność jednostki i szanowali tę wolność oraz zrozumieli, że tak naprawdę to przedsiębiorcy są kołem zamachowym gospodarki w Polsce (w ogóle wszędzie na świecie), bo tylko przedsiębiorcy potrafią jedną rzecz: tylko przedsiębiorca potrafi zgrać czynniki produkcji w taki sposób, żeby wytworzyć coś nowego, co dotrze do odbiorców na rynku i wytworzy zysk nie tylko dla tego przedsiębiorcy, który na tym zarobi, ale też dla tych, którzy ten produkt kupią. Dla nich on również będzie zyskowny, bo przecież będą kupowali go dobrowolnie. Takie jest nasze podejście – przedsiębiorczość w Polsce moim zdaniem jest stłamszona i mogłaby funkcjonować inaczej, mogłaby funkcjonować lepiej. Prawda jest też taka, że polscy przedsiębiorcy też nie są tutaj bez zarzutu. Polacy za mało sobie ufają, przedsiębiorcy również. Jeremi Mordasewicz jakiś czas temu mówił o badaniach, według których wynika, że polski przedsiębiorca bardziej ufa urzędnikom niż innym przedsiębiorcom. Przecież to jest klęska. Z tym też trzeba coś robić, ale to już sami przedsiębiorcy muszą się wziąć za siebie. Wszystkiego trzeciosektorowa fundacja nie jest w stanie rozwiązać.
M.B.: A co można zrobić, żeby podejście przedsiębiorców czy w sytuacji, kiedy prowadzi się firmę, zmieniły się na lepsze?
M.C.: Przede wszystkim musimy o tym mówić, jak to wygląda. Przedsiębiorca nie jest jakąś mityczną osobą, która spada gdzieś z księżyca; to jest bardzo często nasz sąsiad albo ktoś nam bardzo bliski, warto więc tych ludzi jakoś poznawać i zobaczyć, jak oni pracują. Warto samemu założyć firmę, jeżeli ktoś oczywiście czuje takie powołanie. Ja jestem bardziej naukowcem, robię doktorat z myśli politycznej, tym się zajmuję, więc ja nie muszę akurat być przedsiębiorcą, ale są ludzie, którzy chcieliby to robić i warto im pokazać, jak to zrobić. Dlatego też prowadzę Akademię Młodych Przedsiębiorców. Myślę, że w ten sposób można zmieniać to nastawienie – zwyczajnie z tymi ludźmi obcując, spotykając się (tutaj jest też duża rola instytucji, które zrzeszają przedsiębiorców, jak choćby ZPP czy zbliżonych – wszelkich izb gospodarczych i regionalnych, które w jakiś sposób tych przedsiębiorców grupują; one muszą być otwarte na to, żeby o sobie mówić i się pokazywać możliwie szeroko). Wydaje mi się, że to jest coś, co możemy zrobić na początek, bo potem oczywiście trzeba przekonać decydentów do tego, że przedsiębiorczość jest ważna i potrzebna – ale decydenci sami się przekonają, kiedy zobaczą, że ich elektoraty są już przekonane. To jest jakaś zaleta demokracji.
M.B.: A co myślisz o edukacji finansowej w naszym państwie?
M.C.: Oczywiście stoi na żenująco niskim poziomie. Państwo, jak zresztą z reguły w takich sytuacjach, totalnie bankrutuje i właściwie jakakolwiek edukacja finansowa jest po prostu kabaretem, śmiech na sali. Sam też zresztą uczestniczyłem w lekcjach podstaw przedsiębiorczości, które były lekcjami przepisywania zadań na inne lekcje. Tego się po prostu nie da zrobić dobrze w tym modelu szkoły, jaki teraz mamy. To jest po prostu niemożliwe. Trzeba by zmienić cały model szkoły. Póki to się nie stanie, to tym, co możemy zrobić, jest działać zupełnie oddolnie i organizować się bardziej w sieć różnych osób i instytucji (dobrowolnie zorganizowanych), które będą chciały edukować finansowo. Tutaj jest dużo różnych możliwości i wszystko zależy tak naprawdę od kreatywności tych ludzi, którzy będą to robić. Prawda jest też taka, że na obecnym etapie dużo lepiej jest ze sobą współpracować w tych sprawach, niż w jakiś sposób konkurować. Dlaczego? Dlatego, że potencjalny elektorat czy też klienci tych grup zdolnych do pokazania, czym jest edukacja finansowa, tych ludzi jest na tyle dużo, że zwyczajnie nie trzeba się o nich bić. Po prostu wszyscy mamy co robić.
M.B.: Taki młody człowiek, który myśli o własnym biznesie, o wolności finansowej – ustaliliśmy, że państwo nie do końca mu w tym pomaga, edukacji finansowej w szkołach nie ma – powiedz, co on takiego w praktyce może zrobić, żeby poradzić sobie na naszym rynku i nie wyjeżdżać za granicę?
M.C.: To jest bardzo dobre pytanie. Niestety jakieś dwa miliony Polaków nie znalazło na nie odpowiedzi i musiało wyjechać. Wydaje mi się, że to, co musi zrobić, to zgromadzić kapitał, a jeżeli nie jest to kapitał finansowy, to musi być kapitał kulturowy. Taki człowiek powinien być (za czym jak najbardziej optuję) możliwie dobrze umocowany w jakiejś swojej lokalnej wspólnocie, znać ludzi, którzy mogą mu pomóc, którzy mogą mu wskazać kogoś, kto go czegoś nauczy, powinien aktywnie uczestniczyć w życiu Internetu, bo tam jest bardzo dużo informacji, powinien szukać firm i instytucji, które chcą mu w jakiś sposób pomóc. Oczywiście nie mówimy o kapitale finansowym, bo za darmo nikt nikomu nie da, ale za darmo może powiedzieć, gdzie szukać. Od tego trzeba zacząć. Programy pomocowe organizowane przez państwo czy przez Unię Europejską, które mają wspomagać przedsiębiorczość nigdy, choćby były bardzo wydajne (a nie są), nie będą aż tak wydajne jak aktywni ludzie zupełnie „na dole”, którzy będą potrafili znaleźć młodych ludzi, którzy mają pewne wahania, chcieliby być przedsiębiorcami, ale nie bardzo wiedzą, jak to zrobić, i będą umieli im pomóc. Pierwsza firma wcale nie musi być wielką firmą – wystarczy się samemu zatrudnić, ewentualnie zatrudnić kolegę czy ojca (bo i takie firmy znam, gdzie pierwszym pracownikiem jest ojciec lub matka danego młodego przedsiębiorcy) i można już zacząć coś organizować. Z takich firm później mogą wyjść całkiem duże, poważne, większe firmy. Na sam początek to jest coś dobrego, zwłaszcza że może się okazać, że ta firma to jednak nie był dobry pomysł. Nie uważam, że wszyscy muszą być przedsiębiorcami. To jest nie tyle nawet zawód, co może bardziej funkcja rynkowa, ale są ludzie, którzy lepiej sprawdzają się w pracy na etacie i jeśli się nie sprawdzą jako przedsiębiorcy, to OK, niech się wycofują, póki mają ku temu czas, bo naprawdę nie każdy musi być przedsiębiorcą.
M.B.: Jeżeli nie każdy musi być przedsiębiorcą, to czy osoba pracująca na etacie też może osiągnąć wolność finansową?
M.C.: Może, oczywiście, że może. Wszystko zależy od tego, co robi z tymi pieniędzmi, które jej zostają po wypłacie, po opłaceniu wszystkich swoich wydatków w danym miesiącu. Można oczywiście – i są na to metody rynkowe – budować jakiś dochód pasywny. To się przecież da zrobić i wcale nie trzeba być geniuszem finansów, żeby to robić, bo są instytucje, które mogą to zrobić za nas, oczywiście za pewną kwotę, ale w tym nie ma nic złego. Najważniejsze jest to, aby nie żyć od pierwszego do pierwszego, tylko zawsze mieć jakieś oszczędności. W tej chwili w Polsce to jest jakaś zupełna tragedia. Dla większości ludzi w naszym kraju nagły wydatek dwóch tysięcy złotych byłby nie do przeskoczenia – musieliby brać pożyczkę, kredyt, prawdopodobnie wysoce oprocentowaną, ponieważ byłaby to jakaś chwilówka. Nie jest to jednak zawsze wina tylko tych ludzi (choć czasem też), ale wydaje mi się, że w kraju, w którym tak trudno jest cokolwiek zaoszczędzić, po jakimś czasie jakaś racjonalizacja swoich wydatków może pozwolić na to, aby tych pieniędzy z miesiąca na miesiąc było troszeczkę więcej i po jakimś czasie można zacząć je jakoś inwestować czy coś z nimi robić. Nawet jeżeli nie są to wielkie inwestycje, to zawsze można inwestować w siebie. Ja swojego czasu pracowałem na Alasce (jakkolwiek brzmi to jak jakaś absurdalna anegdota z podręczników do niezależności finansowej, ale w moim przypadku trochę tak było) – pracowałem tam przez całe wakacje i za część, bo oczywiście nie całość, tych pieniędzy, które tam zarobiłem, zapisałem się na kurs angielskiego, ponieważ bardzo słabo mówiłem po angielsku. To mi jakoś pomogło, bo później w pracy ten angielski już mi się dużo bardziej przydawał. To też jest jakaś forma inwestycji.
M.B.: Co miałeś na myśli, mówiąc, że wystarczy, że taki przeciętny Polak, osoba pracująca, racjonalizowałaby swoje wydatki, dzięki czemu miałaby więcej pieniędzy do inwestowania? Co możesz powiedzieć komuś, kto mówi: „ja żyję od dziesiątego do dziesiątego i nawet gdybym chciał/chciała, to i tak więcej pieniędzy nie odłożę”?
M.C.: To jeszcze zależy od tego, co ten ktoś kupuje, jaki jest koszt dóbr, które kupuje w danym miesiącu. Są takie rzeczy, z których naprawdę łatwo jest zrezygnować i na nich zaoszczędzić, choćby używki. Dość ciekawe jest to w przypadku rynku książek, którym się bardzo interesuję (z racji robienia doktoratu muszę czytać sporo, ale też robię to z przyjemnością) – wielu Polaków mówi, że nie stać ich na książki. Książki w Czechach są droższe niż w Polsce, średnio Czech czyta osiemnaście książek na rok – Polak czyta jedną, jak dobrze mu pójdzie, oczywiście statystycznie. Skąd to się bierze? Czy Czesi są osiemnaście razy bogatsi od nas? Nie – po prostu potrafią tak racjonalizować wydatki, że im starcza na książki. No to może jeśli Polacy zaczęliby je racjonalizować po swojemu, to starczałoby im na jakieś inwestycje. Być może w ten sposób trzeba na to spojrzeć.
M.B.: Mówiłeś, że dużo czytasz. Są takie trzy książki, które mógłbyś polecić każdemu, które pomogą zacząć edukację finansową i otworzyć się na przedsiębiorczość?
M.C.: Ja nie jestem osobą, która posiadałaby taki rodzaj wiedzy, który byłby przydatny dla osoby zadającej pytanie, jak zacząć swoją edukację finansową. Zajmuję się troszeczkę czymś innym. Mogę opowiedzieć o książkach, które w jakiś sposób mnie pomogły nabrać takich poglądów, jakie mam. Są to poglądy libertariańskie czy ogólno wolnościowe. Przede wszystkim polecam książkę, która mnie bardzo pomogła inaczej spojrzeć na rzeczywistość, czyli „Atlas zbuntowany” Ayn Rand. Kapitalna powieść, bardzo długa, bo ma jakieś 1300 stron, ale pokazuje historię z perspektywy tego, co by się stało, gdyby przedsiębiorcy zastrajkowali. Wiemy, co się dzieje, kiedy strajkują robotnicy albo sektor państwowy, a co się dzieje, kiedy strajkują przedsiębiorcy? Wtedy całość społeczeństwa się przewraca, i to natychmiast, bo to przedsiębiorcy są tymi Atlasami. To jest książka, która na dobrą sprawę zrobiła mnie libertarianinem; wcześniej miałem poglądy bardziej konserwatywno-liberalne, a po przeczytaniu tej książki zostałem libertarianinem i pomogła mi spojrzeć troszeczkę szerzej na pewne kwestie. To jest jedna rzecz, którą bym polecił. Druga książka, która bardzo mi pomogła to bardzo lekka książka Murraya Rothbarda – „Złoto, banki, ludzie – krótka historia pieniądza”, doskonale tłumacząca zawiłości obecnego systemu bankowego i pokazująca, jak ten system działa na naszą niekorzyść. Ta książka jest również moim zdaniem bardzo pomocna, przy czym jest czysto teoretyczna – nikt się z tej książki nie dowie, w jaki sposób inwestować, natomiast przyda mu się, żeby mógł zrozumieć pewne procesy. Z trzecią książką miałbym problem, ponieważ przychodzi mi do głowy więcej niż jedna, ale powiedzmy, że dodałbym tutaj jeszcze „Tajniki bankowości” Murraya Rothbarda. To jest książka dość podobna do tej drugiej, o której mówiłem, czyli do „Złota, banków, ludzi”, ale jednak troszeczkę szerzej podchodząca do pewnych kwestii i w jakiś sposób poszerzająca tę wiedzę. Myślę, że po przeczytaniu tych trzech książek można zacząć się zastanawiać nad tym, czy chcemy zostać libertarianinem. Mniej więcej tak było w moim przypadku.
M.B.: Bardzo ci dziękuję. Mógłbyś jeszcze powiedzieć, gdzie można się z tobą spotkać albo skorzystać z narzędzi, które daje Fundacja?
M.C.: Jako że Fundacja jest organizacją kadrową i prowadzimy naszą działalność w dosłownie kilka osób, najłatwiej nas spotkać w Internecie. Mamy stronę fundacjawip.org, mamy też profil Fundacji Wolności i Przedsiębiorczości na Facebooku. Nasze następne projekty będą ruszały już na jesieni, ponieważ chcemy uruchomić kolejną edycję Polsko-Amerykańskiej Akademii Liderów w zupełnie odnowionej formule, która wydaje się, że będzie bardzo atrakcyjna i chcemy uruchomić następną już, trzecią edycję Akademii Młodych Przedsiębiorców. AMP na pewno będzie w Krakowie, bo ja to będę organizował. Nie wiem, gdzie będzie Polsko-Amerykańska Akademia Liderów, ale prawda jest taka, że nasze projekty są też wirtualne, to znaczy można w nich uczestniczyć w taki sposób, że oglądamy tylko nagrania i dostajemy dostęp do pewnych materiałów, a później egzaminy są dokładnie takie same jak dla uczestników realnych. To na pewno będziemy robili teraz, więc wtedy najłatwiej będzie nas spotkać na żywo. Po drodze, bo w wakacje, będziemy organizowali Zjazd Wolnościowy im. Miltona Friedmana – ciekawa inicjatywa, którą również ja się opiekuję. Chcemy nie tylko przypomnieć dziedzictwo profesora Friedmana, jednego z naszym zdaniem najważniejszych ekonomistów w ogóle w historii ludzkości, świetnego popularyzatora wolnego rynku, ale chcemy przy okazji pokazać, co wychodzi w trzecim sektorze wolnościowym. Chcemy zaprosić naszych przyjaciół i kolegów z innych organizacji, żeby opowiedzieli o tym, jakie projekty ostatnio im wyszły. Tam również będzie można nas spotkać, a tak właściwie to można też do nas cały czas pisać, czy to na Facebooku, czy na maila, który jest podany na stronie, więc jeżeli ktoś ma coś ciekawego do nas do zrealizowania, to jesteśmy zawsze otwarci na współpracę, bo po prostu bardzo lubimy współpracować z innymi ludźmi.
M.B.: Bardzo ci dziękujemy, zapraszamy na stronę internetową Fundacji Wolności i Przedsiębiorczości oraz na stronę klubeurocash.edu.pl – tam również będziemy Was informowali o wszystkich naszych spotkaniach i spotkaniach z fundacją.